Как социолог, занимающийся вопросами общественного мнения, я вижу, что люди совершенно неоднозначно воспринимают прогресс. На словах всячески поддерживая оный, проявления прогресса воспринимают очень болезненно, поскольку всякая эпоха революционных перемен в нашей жизни всегда в конце концов сказывается для большинства населения тем, что бьет по ним самым нещадным образом И жить в эпоху перемен – вещь, надо сказать, очень несладкая. Перемены ломают сложившийся образ жизни, подрывают устои, на которых держится эта жизнь, меняют системы ориентиров. Например, в результате восстановления исторической справедливости в виде восстановления названий улиц – я не ориентируюсь в нынешней Москве… Перемены всегда идут под лозунгом: «Во имя блага всех трудящихся», «Во имя блага всего населения», «Для воссоздания исторической справедливости» и прочее, а приносят для большинства, в лучшем случае, одно беспокойство. Основные дивиденды «прогресс» приносит ограниченному кругу людей, которые эти перемены делают, тем или иным образом участвуя в политике.

Но предполагается, что ВСЕ в будущем получат от этого какую-то пользу, что жизнь в общем как-то улучшится.

Да. Так предполагается. Но я ведь – социолог. Я должен различать интересы разных групп, разных слоев населения, и я смотрю, в чьих интересах эти перемены ведутся. Ну так вот. Есть некоторая корпоративная заинтересованность элит различного рода в осуществлении различных перемен. В ходе перемен одни элиты у других отнимают власть, получают некоторые дополнительные ресурсы и живут лучше, чем другие. В том числе интеллигенция, и мы, значит, как часть оной интеллигенции – социологи – также замешаны в этот процесс, в процесс создания новых идей, которые оправдывают эти перемены, продвигают эти перемены и таким образом ложатся в основу этих перемен.

Есть понятие физического насилия, когда один человек другому морду набил. А когда один человек другого поставил в некоторые иные условия существования– ну, создал ему другие обстоятельства, детей его, может быть, воспитал, направил по какому-то определенному пути и прочее, это как насилие обычно не воспринимается. А наверное, стоило бы ввести наряду с насилием физическим понятие насилия интеллектуального.

Ведь интеллигенция, создавая это новое, эти идеи, претворяя их через различные социальные институты в жизнь, осуществляет некоторый контроль за поведением больших масс людей. За интеллигенцией как бы признана такая функция – создавать новые идеи. А народ воспринимает те слова, которые ему предложены, пользуется ими…

И вот в результате возникает такой печальный парадокс, что мы тоже осуществляем некоторое насилие, – полагая, что во благо всех. А это как благо многими не воспринимается. Понимают это как благо те, которые согласны играть по тем правилам, которые мы создаем, принимают ту идею, которую мы выдвигаем. А тем, кто не воспринимают эти правила – что им остается? Протестовать.

Но организованного протеста нет. Поскольку «выразители чаяний народа» форм для его выражения не создают. Интеллигенция работает в своих интересах.

Скажи, пожалуйста, в твоей картине получается, что интеллигенция поставляет кадры для новой элиты, или это она и есть? Как ты это видишь?

Пока что я говорил только относительно идей. Интеллигенция поставляет идеи. Есть мир вещей, в котором мы живем, и есть мир идей, который оформляет мир вещей. Мы создаем некоторые законы, некоторые нормы для жизни общества. Это и есть продукт нашей деятельности.

Социологи в этом участвуют, так сказать, своей наукой?

И очень активно. По поводу создания тех или иных норм идет борьба внутри социологов – одна социологическая теория верна или другая. Какая из них возобладает, сторонники той и будут иметь больше благ, больше возможностей к распространению, воспроизведению своего «социологического рода» и прочее.

А в качестве побочного продукта внутренней цеховой борьбы, мы влияем на вещи более общие, создаем новые нормы, устанавливаем, что правилен такой-то образ жизни, это – прогресс, развитие общества должно быть таково. А иные, мол, формы существования являются отсталыми. И люди нас слушают…

Как же! Авторитет науки!

И дети этому обучаются. Получается, что мы их берем обманом. Это если только говорить об идеях. В отношения же с властью интеллигенция тоже вступает и кадры, конечно, для властной элиты поставляет. Поставляет. Даже, если борется с властью. И чем больше борется, тем больше в эту власть и властные отношения вмешивается. В конце концов победив – если удается победить – становится той самой властью.

Но ведь та промывка мозгов, что ты описал – она характерна для идеологов – ну, скажем, для публицистов, для журналистов и так далее. Наш-то цех при чем здесь? Ведь мы вообще, по идее, только замеряем.

Мы не совсем «только замеряем» – мы замеряем с точностью до инструмента, а инструмент создаем мы сами. Социология, среди всех идеологических наук, предъявляет наибольшие требования к норме, к инструменту, объективирует этот инструмент.

Вот есть теория выборки, которая не позволяет нам нахватать тех людей, которые нас интересуют – всех соседей, соседок – и сказать: «А вот мнение народа таково, поскольку у меня соседи так считают». Есть некоторые нормы на построение документа, на опросник – если правильно им следовать, можно избавиться от некоторой субъективности, давая возможность разные позиции выразить, в одной шкале вопроса, выбрать между разными позициями. Занимаясь специальной работой, пытаясь отказаться от себя, от своих собственных взглядов, можно добиться более-менее бесстрастного, объективного инструмента.

Но вот потом, когда мы уже получаем результаты, цифры, мы должны их как-то прокомментировать. И когда наступает комментирование цифр, то идеология, которая есть, которая окружает нас, в которой мы живем – она начинает проявляться и начинаются эти самые игры в возможности. Цифры, которые мы получили, мы начинаем встраивать в некоторые свои представления об обществе, которые заданы, которые соответствуют нашим интересам.

Говоря языком «детектива» – преступление налицо, и нетрудно найти преступника.

Описывая модель общества, мы с неизбежностью начинаем служить некоторым интересам, которые, в конце концов, оказываются близки нашим личным интересам. Мазохистов мало.

Ты считаешь, что надо полностью элиминировать понятие какого-то направленного развития, освященного ценностно? Надо сказать, что ценности каждый раз притягиваются, ценностями всегда оформляются интересы. так? Да? Но ведь, хотя уже Макс Вебер выдвинул это требование – контролировать свои ценностные установки, все почти современные методологи уверены, что это невозможно.

В общем-то я не знаю, как быть. Никуда, наверное, из этого не деться. Но когда мы начинаем говорить, что мы ведем людей куда-то, увеличиваем их знания, увеличиваем что-то еще, я знаю, что количество счастья мы не увеличиваем.

Количество знаний, а точнее ассимилированных чужих мнений о мире увеличивается. Но много ли человеку надо для счастья? Надо ли, чтобы у него, вокруг него росли и росли груды вещей? Вроде, нет. Надо ли ему много знаний для того, чтобы быть счастливым? Нет. Иметь много знаний, это что значит? Послать ребенка выучиться, позволить ему обеспечить хорошее место в обществе, хорошие деньги и хороший уровень существования. Знания являются инструментом…

… повышения статуса.

Повышения статуса уровня, контроля за окружающим миром. Поэтому чем выше в обществе этот авторитет знания, тем людям знания лучше. тем им лучше живется, собственно говоря. Да, есть некоторые корпоративные интересы – мы, «люди знания», заинтересованы в том, чтобы все в мире решалось не силой кулака, а силой ума, потому что мы возвышаемся этим путем. И если нам удается установить такой порядок, по сравнению с теми, кто кулаками размахивает, имеем лучшие шансы в этом мире.

Получается, что между физическим насилием и насилием интеллектуальным в общем разницы особой нет.

В общем-то нет. Человек пытается навязать свою логику, свои правила игры; в какой мере ему удается их навязать, в той мере он и выигрывает. Можно взять одни правила игры, можно – другие. Хотя верится, что существует какая-то и другая правда, другое знание о мире «самом-в-себе», которые не интеллектуальным способом воспринимаются, не суть нормы и правила, которые нами же и создаются.

А как? Как же можно тогда что-то изучать?

Да, это очень трудная проблема – как изучать. Из школьного учебника биологии помню, как начинает яйцо делиться. В яйце – зародыш маленький, и большой яичный желток. И зародыш начинает делиться, делиться, а желток – он как есть, так и остается. Так же и интеллектуальная жизнь – все, что мы изучаем, и те понятия, которые мы создаем, – находится в области этого «зародыша». А масса жизни, как яичный желток, остается нетронутой. Мы распространяем на нее наши понятия, делим и детализируем наши представления о мире, но сами эти понятия – какая-то большая натяжка, не ложь, конечно, но и не правда о мире.

Есть люди, которые мыслят так же, как мыслим мы, они отвечают на наши анкеты, они понимают цели, которые ставятся нами в наших вопросах и принимают эти правила игры. Относительно этих людей мы можем точно сказать в тех понятиях, которые мы используем, что они действительно именно так и считают. Шкалы, которые мы используем, релевантны этой части общества. но если мы обратимся к другим людям – у которых другая система понятий, другая система ценностей, к той части общества, которая имеет другую структуру сознания, то понимают они окружающий мир в других категориях. Например, мы спрашиваем: «Кто такие “левые” и “правые”?», – а в этой среде эти понятия не работают. И получается, что мы изучаем самих себя, свой «город». А огромная «периферия» живет сама по себе. Мы навязываем ей какие-то понятия, потом спрашиваем, слышим «эхо» и радуемся достигнутой общности языка. Мы занимаемся просветительской работой, проталкивая эти идеи через школы, дети за хорошую оценку повторяют эти идеи, а где-то рядом в их сознании – свое, личное представление о мире. Так формируется двоемыслие, которое мы, по большей части, даже не замечаем.

Нам кажется, что мы знаем – кто эти люди. Но в конце концов, когда мы ставим вопрос: “Как быть и как действовать, чтобы учитывать их интересы?” – мы ничего сказать о них не можем. Мы можем сказать: “В наших интересах надо делать то-то, то-то и то-то”. А выявить, каковы их интересы, чем они заинтересованы и заинтересованы ли они в том, чтобы находиться в состоянии покоя или ждут перемен…

Я в общем-то не решаюсь высказываться за них, не решаюсь на еще одно насилие над тем молчаливым большинством, которое есть и которое мы пытаемся изучать.

Это принципиально? Почему мы не можем изучать это самое молчаливое большинство? Если бы дали тебе возможность, поставили бы задачу – изучить это “молчаливое большинство”. В принципе, можно ли если не решить, то хотя бы продвинуться по пути решения этой задачи?

Не знаю, не знаю… Вероятно, она не интеллектуальным способом решается, поэтому мы не можем интеллектуальным, научным путем понять нужды и чаяния этого большинства.

Есть мир как данность, как, можно сказать, Божье творение. Он существует в разных формах, мы можем о нем мыслить, мы можем в нем жить.

Да, странная, но очень такая крепко обоснованная точка зрения. Мне трудно ее даже осмыслить, не то что принять. Что же получается… Это как какая-нибудь могучая река течет. Она сама по себе течет… Сама по себе… Так и эти изменения в обществе – они, мне кажется, происходят… необходимость в них накапливается как-то сама по себе, а вот уже потом, когда этот неназываемый потенциал очень велик, то находится достаточное количество людей, которые начинают либо рыть обходные каналы, либо как-то канализовать вот это. Так это или нет?

В общем, реки и текли сами, но потом появились гидротехники и эти реки начали поворачивать в разные стороны, разными способами управлять, повышать ценность этой самой гидротехнической деятельности… И все правила. которыми мы живем сейчас – это не есть правила, данные нам свыше. Это правила, которые создаем мы сами. И правила, которые мы создаем, и закон, которой мы создаем, по которому мы живем – писаные и неписаные законы,– они все соответствуют чьим-то интересам – в первую очередь интересам тех, кто эти законы устанавливает. Все это игры элит в «соглядатики», маленьких таких человечков. А все, кто в эти элиты не входит, либо должны приспосабливаться к установленным теми правилам, либо жить «в страдательном залоге».

Что же делать? Практически?

Я принял для себя лично такую позицию… Минимизировать свое воздействие на мир. Не увеличивать количество слов, количество идей и прочее. Да, я занимаюсь тем, что я, как горно-обогатительный комбинат, выкапываю некоторую информацию. Но, понимаю, это слабое оправдание своему вмешательству в мир, в жизнь других людей. Я знаю, что все, что я выкопаю – сейчас же возьмут, тут же интерпретируют и тут же ту или иную идею используют и укрепят ту или иную теорию. Коллизия остается: если жить, надо что-то делать, и приходится играть в наши игры.

Ты общался с другими социологами, вообще с нашей профессиональной камарильей –такая точка зрения, как твоя, она вообще достаточно редка?

Да. И по этой причине мне в общем-то и общаться сложно. Спорить, доказывать свою идею… Все это, в общем, достаточно бессмысленно. Может, и говорить не следовало бы об этом, поскольку я даже и не хотел бы, чтобы кто-нибудь вслед за мной стал задумываться и идти этой колеей, углубляя ее и увеличивая опять-таки количество идей, которые захламляют мир.

Мир устроен так, что без идей, без управления людьми – через мозги, через идеи – просто невозможно. Хотя бы потому что это все-таки – не хочу сказать «прогрессивный», но более приличный способ, он меньше свободы забирает у человека. У него остается возможность либо верить, либо нет. Когда царит физическое насилие, то нет обратного пути: лишают свободы или убивают. Это – санкции все-таки более жесткие, чем в случае такого, «идейного», управления.

Где мера, которой меряют… Лично у меня ощущение, что у меня было больше свободы лет так 20 назад. Тогда люди собирались, кто хотел поговорить, где-нибудь на кухне, сидели, говорили, а что сейчас? Сейчас у нас много информации. Сейчас ее стало легче получить – но мы не стали от этого свободнее.

Подожди, а куда же делась та свобода? Это не риторический вопрос. На самом деле я с тобой согласен. Но все-таки – куда она делась?

Было стабильное общество с более-менее регламентированными отношениями, которое позволяло выгородить себе кусочек и жить в этом кусочке независимо, осмысляя этот мир. Сейчас общество приведено в движение, и нет таких спокойных и защищенных углов, нет и покоя. А покой нужен для того, чтобы думать, покой нужен для того, чтобы спокойно осмыслить происходящее, найти себя – лично себя – в этом мире. А если нет покоя, мы бежим в темпе «прогресса» вслед за всеми, в общей толпе.

Раньше все было нормально: ты имеешь 150 либо 190 рублей, сколько заработал, в общем, и больше или меньше уже не заработаешь. Ну, понятно, если ты хочешь работать больше, ты играешь в какие-то игры, но в принципе, большинство живет на этом уровне , и нет нынешнего «вызова» со стороны социального мира, который тебя толкает, заставляет бежать, зарабатывать – получать за работу, не думая, нужна она кому-то или, напротив, вредит.

Вот появились «новые русские», они бегут куда-то за теми целями, которые им поставлены. Бегут, бегут и не замечают, что кроме этого бега им ничего не остается, не остается времени для себя, для жизни, для понимания своего места в мире.

Когда общество стареет, эпоха «прорыва» кончается, все эти вещи как бы рутинизируются, и лозунги типа: «Мы стремимся жить при коммунизме», – становятся неким ритуалом. Мы эти ритуалы отправляем, в остальном мы свободны. Но кто-то оказывается недоволен сложившимся порядком вещей, своим местом в этом мире, начинает этот мир ломать. Ему это удается, а всех несет в дружном потоке «вешних вод». Нет этих надоевших ритуалов, но нет и свободы, которую они оставляют.

А с этой точки зрения не получается ли у тебя так, что сейчас степень нашей управляемости больше, чем была тогда? Что нами управляют какие-то внешние люди, элиты. Количество этих управляющих импульсов воздействия стало больше?

Тогда тоже была некоторая управляемость, были некоторые духовные гуру, авторитеты. Люди толпы всегда не сами управляют – не умеют этого. Но было больше возможностей понять, что нами управляет, кто нами управляет. А сейчас непонятно, в какие процессы мы вовлечены. Хотя очень простые аналогии при просматривается с 17-ым годом и последующим: без кровопролития, но ухудшение качества жизни…

А ты видишь это ухудшение качества жизни?

Да кто же его не видит, Боже мой! Возьми цифры и посмотри – сейчас порядка 40% от того уровня жизни, который был в конце 80-х годов.

“Молчаливое большинство”… Которое и изучать-то невозможно, чтобы хоть понять. что оно думает, что ему хорошо и что – плохо… Знаешь, это все-таки очень сильное утверждение…

Я лично утверждаю, что я не знаю, как его изучать; это не сильное высказывание. Если бы я сказал, что нельзя изучать – это было бы сильным утверждением. Я хочу сказать только, что я не знаю, будут ли работать там и работают ли вообще при изучении сознания, мнений, поведения «массового» человека те инструменты рассудочного анализа, которыми мы пользуемся.

…Может быть, их любить надо – это «молчаливое большинство»…

Тогда их можно понять, да?

Возможно, если любить. К сожалению, мир без насилия (по крайней мере, тот мир, в котором мы живем) невозможен. И – никуда не деться – если мы живем, мы принуждены жить по законам этого мира, чтобы заработать себе на пропитание. Только не нужно при этом приносить ущерб окружающему миру больший, чем нужно для этого пропитания.

Врач “скорой помощи”, школьный учитель тоже “несут идеи в мир” – но не более, чем им требуется, чтобы обеспечить свою жизнь. Те, кто пишет книги, читают лекции, “владеют умами” окружающих – как правило, наиболее опасны. Оправдана ли их деятельность? Чем она оправдана? По какому праву они навязывают обществу свой образ мыслей? Достаточное ли оправдание. что окружающие готовы сами внимать им?

Ты знаешь, проблемы эти – о смысле перемен и об этике работы социологов ставятся в нашей науке не меньше, чем сто лет, а вообще социальными философами – с незапамятных времен, но такого пронзительно человеческого, такого личного их осмысления я до сих пор не встречал. Как-то не переживаем мы эти аспекты своей профессии так живо и остро. А должно быть, это довольно сильное наше упущение.

Это было интервью с социологом Алексеем Гражданкиным семнадцатилетней давности. Москва, 31 августа 2000 года.