Дальнобойщики со всей страны – против системы «Платон». Кто здесь одержит верх, вообще власти пойдут на уступки или нет? Кто за это будет платить?

М. Хазин: Давайте сначала решение. Я как бывший чиновник хорошо понимаю, что когда народ начинает бузить столь активно, то за этим всегда кто-то стоит. В случае с дальнобойщиками стоят бенефициары теневых потоков. Которые там довольно большие. Никто же не следит, что в этих фурах, сколько они ездят и так далее. Я не буду сейчас влезать в детали, в Интернете это все написано. Кто-то получает прибыль и не платит налогов. По этой причине эту систему в том или ином виде вводить надо.

Нужно сделать очень простую вещь. Система нужна, тарифы нужно уменьшать, поэтому государство должно эту систему выкупить, включить ее в свою, грубо говоря, отделом или департаментом в налоговую службу. Уменьшить тарифы на ту сумму, которая бы шла на возмещение затрат. И соответственно спокойно ее отлаживать. Ну потому что она программистски работает не очень хорошо. И забыть про конкретных персонажей как про страшный сон. Решится ли на это государство или нет, я не знаю. Но это выход. Потому что абсолютно очевидно, что через персонификацию этой проблемы уходят от вопроса о том, что эта система позволяет очень сильно вытащить на белый свет те финансовые потоки, которые сегодня там пребывают не совсем в белом виде.

Я очень хорошо знаком с этой ситуацией. Потому что в 1996 году я лично, работая в министерстве экономики, написал указ номер 1215, это был знаменитый указ. Это был единственный случай, он вышел в свет за неделю до выборов Ельцина и был отменен по требованию олигархов по согласованию, Чубайс лично пошел к Ельцину и его отменил. Через три недели. Единственный случай в истории. Потому что он на тот момент закрывал обналичку. То есть он был абсолютно правильный с точки зрения содержания, но абсолютно не отвечал интересам тех, кто в тот момент реально правил страной. И указ отменили. Я очень хорошо помню дикое давление в прессе, дикий ор купленных журналистов, которые писали гадости. Просто это все настолько вылезло на поверхность, было ужасно смешно. Я тогда был молодой, хулиган страшный. И поэтому я демонстративно объяснял журналистам, когда они мне звонили. Я говорил: ребята, вас купили. Говорят: мы неподкупны, туда-сюда. – А чего будете писать? Они говорят: а вот так-то и так-то. Говорю: ну чего же вы мне тут лапшу на уши вешаете.

И. Воробьева― Что же вы считаете, что журналист, если не пишет как вам хочется…

М. Хазин― Причем здесь мне. Я-то знаю, как оно было на самом деле. Мне-то чего.

И. Воробьева― А про дальнобойщиков нас спрашивают, и меня как-то резануло. То есть вы не предполагаете, что это действительно дальнобойщики люди, которые возят эти фуры. И которым по карману бьет страшно…

М. Хазин― Еще раз повторяю. Кому-то бьет. Кому-то не бьет. Но вы поймите, что существует государство, которое должно для всех устанавливать единые правила. Если нужно платить налог, то его нужно платить. Если с точки зрения экономики его нужно снизить, значит, его нужно снижать. Или платежи. Но ситуация, при которой одни налог платят, другие не платят, при которой есть совершенно колоссальные теневые потоки – это неправильно. Потому что в этом случае начинают возникать разные проблемы у государства. Значительно более серьезные.

Например, практически вся организованная преступность в нашей стране вылезла в 85-м году из антиалкогольного указа. Кстати, как и мафия американская вылезла из сухого закона. И причем уже у нас отработаны были технологии. Ну думать же надо было. И таких историй много. Замечательная история, я хорошо помню, как у Чубайса обсуждался закон о легализации рынка золота. А давайте отдадим банкам и все. Будет хорошо. Я говорю: Анатолий Борисович, упадет добыча золота в 2-2,5, а то и 3 раза. И вы легализуете всех бандюганов, которые там бегают. И проблема не в том, что они все равно существуют, но они сидят тихо, потому что они преступники. А вы их легализуете, они будут как бы все свои методы использовать и в других местах. Ровно так и произошло. Вот нужно понимать, что… я прошу прощения, мы за правовое государство или не за правовое.

Например, многие считают, что в 90-е годы либерализма было сильно больше. Могу вас уверить, что порядка было сильно меньше. Можно сделать уж такое либеральное государство, Дикий Запад, пожалуйста, полный либерализм. Кто стреляет быстрее, тот и прав.

И. Воробьева― А сейчас нынешнее западное общество демократическое. Либеральное. Там торжества закона нет?

М. Хазин― Про торжество законов мы не будем. По этому поводу есть целая куча историй. Проблема западного общества сегодня не в торжестве закона. Там другая проблема. Дело в том, что закон, который должен быть в любом государстве – и соблюдаться он должен очень строго. Я уже рассказывал, я уж не помню, у вас или в другом месте, историю про то, как в 1952 году Министерство госбезопасности СССР попыталось выселить моего дедушку из квартиры. Трехкомнатной в высотке на Котельнической. Ну, служебная была квартира. Он был инженером, но работал в системе Министерства госбезопасности. Выгнали его в 1952 году как еврея из министерства. А квартира служебная. Ну, в чем проблема – взял и выселил. Но двое несовершеннолетних детей. И Министерство обратилось в райсуд с просьбой дать разрешение на выселить из служебной квартиры бывшего сотрудника. Ничего личного вообще. И районный суд принимает решение: в связи с наличием у Хазина Григория Лейзеровича двух несовершеннолетних детей Министерству госбезопасности СССР в выселении его из служебной квартиры отказать.

И. Воробьева― Это торжество закона?

М. Хазин― Это торжество закона. Совершенно верно. Что сделало министерство, бумагу написало в исполком Моссовета. В связи с решением суда такого-то прошу принять на баланс бывшую служебную квартиру. А если вы посмотрите, что было, когда были проблемы с ипотекой в США, то пришлось специальное решение принимать, что нельзя выселять людей из квартир ипотечных, потому что банки в США они просто выкидывали людей, а потом выяснялось, что банки не держатели закладных. У них только финансовые обязательства. То есть выселять они не имеют права. Но банки никого не спрашивали и выкидывали людей на улицу. Это абсолютно типовая ситуация. Закон всегда должен защищать слабого в отношении с тем, у кого сила.

И. Воробьева― Но это точно не про нашу страну.

М. Хазин― В некотором смысле да, в некотором смысле нет.