Влияние санкций на государства

Граждане, знающие реальную современную историю! Извините, что к вам обращаемся, мы сами не местные, приехали на лечение, украли все документы, теперь денег не хватает на вокзалах разместиться. Тьфу, в смысле к Вам обращаюсь я, человек простой и невежественный, из программистов.

Не вспомнит ли кто, какие были реальные исторические случаи, когда наложенные на какую-нибудь страну экономические санкции (именно как санкции, т.е., как наказание за неправильное поведение) сами по себе приводили к изменению во внутренней и внешней политике санкционируемой страны, изменению в её строе или хотя бы в персональных составах властей, деморализации и проч. последствиях. Причём не просто к изменениям, а к изменениям в пользу санкционирующей стороны.

А если найдётся пример таких последствий после санкций, наложенных конкретно властями США, то тем более интересно. Буду очень признателен.

Граждан же, склонных к публицистике, лозунгам и тостам, нижайше прошу от высказываний временно воздержаться. Мне действительно хочется узнать, бывало ли такое дело, и каковы были обстоятельства.

Дело в том, что мне стало казаться, что целью санкций всегда является чисто моральное удовлетворение — мол, не сяду я рядом с тобой, ни на одном гектаре, ни даже на одном акре или бушеле — настолько ты мне противен, противный.

А экономика тут не при чём, по крайней мере по реальным результатам.

Но это только мне кажется — я в политике мало что понимаю, и даже не пытаюсь.

Поделитесь с друзьями:
Материал: http://leonid-b.livejournal.com/1072350.html
Настоящий материал самостоятельно опубликован в нашем сообществе пользователем Stumbler на основании действующей редакции Пользовательского Соглашения. Если вы считаете, что такая публикация нарушает ваши авторские и/или смежные права, вам необходимо сообщить об этом администрации сайта на EMAIL abuse@newru.org с указанием адреса (URL) страницы, содержащей спорный материал. Нарушение будет в кратчайшие сроки устранено, виновные наказаны.

You may also like...

11 комментариев

  1. Rover:

    Да нет таких примеров. И не морального удовлетворения ради, а «легального» (шобэ вэтэо всякие не 3,14здели) способа получить конкурентное преимущество над «неправильными» товарами для.

    • Stumbler:

      Так ведь не получается преимущества. Вы разве не в курсе, из-за чего США отменили в отношении России поправку Джексона-Вэника только 21 ноября 2012 года, а в отношении Азербайджана, Белоруссии, Казахстана, Таджикистана, Туркменистана и Узбекистана она действует до сих пор?

      Так вот — причина была в том, что РФ вступила в ВТО, а поскольку Джексон-Вэник нарушает нормы ВТО, то РФ вполне легально не исполняла нормы ВТО в отношении США. Это оказалось невыгодно США, и поправку быстренько отменили.

      Ну и история «санкций» от Европы тоже показывает, что ЕС ввели довольно хиленькие санкции — а РФ в ответ вполне легально закрыл свой рынок от целого спектра европейской продукции, в результате ущерб ЕС огромен, вон — в одной Италии сосчитали, что работы лишилось почти 200 тысяч человек, колоссальные деньги недополучены, но что самое страшное — когда рынок откроют, на него будет уже не зайти, русские запустили собственные производства всего этого «итальянского» дерьма. Итальянцы бухтят, что мол немцы-то вывернулись, быстренько построили в РФ свои заводы, выпускающие всякие йогурты и автомобили, и хотя бы частично смогли компенсировать потери — а у итальянцев тупо нет денег для таких вложений, и потому рынок РФ для них потерян.

      Поэтому выигрыша в экономике не выходит. Ведь в норме все торгуют К СВОЕЙ ВЫГОДЕ, и любое ограничение приведет только к уменьшению выгоды.

      Выигрыш от санкций, очевидно, должен быть внеэкономическим. Например, привести к изменению во внутренней и внешней политике санкционируемой страны, изменению в её строе и ты ды.

      Так вот хотелось бы примеров, когда это получилось. Вот Куба сидит 50 лет под сакнциями — а Фидель плевал на это, дожил до преклонных лет правителем. Не получилось. Но ведь где-то же получилось? Иначе зачем они это делают?

      • Rover:

        Ну, как же не получается преимущества?
        Мотив первый. Перечисленные страны, в отношении которых веник действует — лишь страны-наблюдатели ВТО. Рыбы мелкие, рынки тоже, потому и вступить не дают. И ответить им тупо нечем, даже если вступят. Да, США стало не выгодно, ибо когда Россия вступила — смогла ответить по их правилам на их поле, а ответить было чем и более чем. Но всё время до вступления России США получали конкурентное преимущество над нашими товарами (сталь и пр.). Однако и после вступления дискриминационные меры к нашим товарам вводятся систематически, обосновывая это чем угодно. Всегда по разному. Но только в тех областях, где сами не могут обломаться. Батуты и т.д. И никто в ВТО сильно не бухтит.
        Вторым мотивом, думаю, являются прицельные удары по наиболее влиятельным и богатым людям санкционируемых стран, дабы недовольство вызвали и т.д., усилить нажЫм на режЫм.
        Третьим мотивом может быть та самая исключительность. Мол, «мы МОЖЕМ, вот и вводим». Тут, видать, детская травма просто. Желание показать, что у них фаберже по килограмму, что-ли. Ну или, понты нельзя останавливать, т.к. весь мир смотрит на империю добра. Но практического толку от этого для США действительно нет, ибо сколько в реку камни не кидай — вода всегда найдёт другую дорогу.
        Повторюсь, примеров у меня нет. Просто пояснил свою позицию, один фиг никто больше не пишет =)

        • Stumbler:

          Я спрашивал не про нормы ВТО, а про санкции. Вы понимаете разницу?

          Приведенный пример с Джексоном-Вэником интересен тем, что Россия (и СССР) как не исполняла нормы ВТО в отношении США до вступления в ВТО, так и после вступления в ВТО их не исполняла, ссылаясь на оного Джексона-Вэника. То есть для США от вступления России в ВТО НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Однако действовавший с лохматого 1974 года Джексон-Вэник таки поспешили отменить.

          Я вам подскажу: оный Джексон-Вэник вредил самим США прямо с момента его введения, с 1974 года. СССР и России он тоже вредил, конечно — но США он вредил еще больше, потому что США были вынуждены его выполнять, а все остальные страны, включая СССР — весело искали обходные варианты и находили. Например, на этом нехило поднялось станкостроение Японии — то есть США не только упустили выгоду, но еще и сами сделали себе конкурента. Русские все равно купили станки для изготовления винтов подводных лодок — но купили их уже не у США. И компьютеры купили. И всё остальное.

          После вхождения РФ в ВТО, когда снялся ряд барьеров в торговлеРФ с другими странами, этот маразм ситуации стал для США невыносим. Еще до того президент США своими «экзекьютивными распоряжениями» фактически отменил действие Джексона-Вэника в отношении РФ, причем это делал не только Обама, но и Клинтон с Бушем — однако формально-то закон как бы оставался, и позволял другим странам (не только России) наносить ущерб интересам США, ссылаясь на «незаконную дискриминацию торговли» со стороны США.

          То, что написано в Педивикии — это бла-бла-бла, сферический конь в вакууме, теория. Я же спрашивал конкретные примеры действенности санкций.

          Вот РФ ввела контрсанкции — Италия плачется, что у нее -200 тысяч рабочих мест, -столько-то миллиардов торгового оборота. Это я понимаю. Насколько большой в этом плюс для РФ — вопрос дискуссионный, но вот Италии хреново, это факт. Однако на нытье и безработных влияние и закончилось — других подвижек, вроде того, чтобы «привести к изменению во внутренней и внешней политике санкционируемой страны, изменению в её строе и ты ды» не видно.

          А идея «усилить нажЫм на режЫм» — это несерьезно. Это ты своими руками делаешь из зависимых от тебя элитариев (то есть благосклонно к тебе настроенных) — врагов. Понятно, что реднеки дебилы и не в состоянии этого просчитать, они вообще видят игру только на один шажок — но неужто наверху у них нет умных игроков, умеющих просчитывать дальше?

      • Rover:

        А вообще, всё предельно подробно описано в той же Вики: «Экономические санкции». И причины, и цели, и их эффективность. Т.о., не всегда они бесполезны.

        • Stumbler:

          Вот и приведите примеры, когда экономические санкции достигли целей — официально заявленных или подразумеваемых.

          Вот на Иран повесили санкции после Исламской револющии. Ну и как — помогло это изменить там режим? Дедушки отказались от идеи обогащать уран и строить межконтинентальные ракеты — или всё произошло совсем наоборот, и люди, стартовавший с идеей «не мешайте нам жить», были приведены к пониманию необходимости сделать атомные бомбы и угрожать ими США?

          КНДР сидит под санкциями, причем международными. Ну и как — Ким Чен Ин уже стал грустным? Демократия пришла на землю Чучхэ? МБР не взлетела?

          Я вам намекал на очень простой принцип: ТОРГОВЛЯ ВЗАИМОВЫГОДНА. Поэтому когда вы вводите ограничения на СВОЮ СОБСТВЕННУЮ торговлю — вы вредите (лишаете выгоды) обеим сторонам процесса, но себе вы вредите больше — потому что вторая сторона может выбирать, а вы сами себе выбор закрыли.

          Хитрый Путин ввел так называемые «ответные меры» не в виде санкций «мы не будем вам продавать титан и реактивные моторы», а совершенно обратным способом — «мы не будем ПОКУПАТЬ у вас то-то и то-то по списку». При этом задачи повлиять на позицию ЕС на самом деле не ставилось — ставилась задача под благовидным предлогом закрыть кусок собственного рынка, сыграть в классический протекционизм, перевесив политические издержки на ЕС — мол это вы ввели санкции, а мы просто защищаемся.

          В результате «невские сыры» делают отличный пармезан, крымское винище заменило итальянское и французское, теплицы с помидорами и огурцами растут как грибы, а урожаи картошки такие, что бедному Бацьке стало некому сбывать свою бульбу. То есть Путин переключил свой собственный внутренний рынок с импорта на внутреннее производство. Это не санкции — это классический ПРОТЕКЦИОНИЗМ. И он, разумеется, работает — поскольку направлен не наружу, а внутрь.

          А вот санкции — они направлены наружу. Их цель — повлиять на тех, кто находится вовне твоей страны. Ну вот как Порошенко прекратил продавать военную комплектуху России, чтобы навредить России. Некоторый локальный вред РФ он этим нанес — задержались сроки ввода в строй пары кораблей, еще там кое-что по мелочи. Но в результате — российский «Сатурн» запустил выпуск корабельных турбин на замену украинским, «Климов» запустил новую линейку авиадвигателей, ну и так далее. Бабло, которое раньше текло вна Украину — теперь остается в РФ. И обратно ситуацию уже не вернуть. В результате украинские заводы сдохли, работники свалили из страны. Получилось совсем не то, чего хотели.

  2. Woerg:

    Санкции — это одна из мер комплекса по воздействию на какую-то страну, так что рассматривать их отдельно от всех остальных — это как пытаться есть суп вилкой, какие-то куски съесть можно, но значительная часть останется.

    На все страны, которые подверглись вмешательству Запада, были наложены какие-нибудь санкции. Сейчас санкции наложены на Венесуэлу.

    Опять же санкции на свои компании накладывают только если уж совсем по другому никак. Больше стараются помешать третьим странам торговать с подсанкционной страной. Например последний пакет американских санкций: объявлен против России, Ирана и КНДР, а по факту больше всех страдает Евросоюз.

    • Stumbler:

      Видите ли — экономические санкции по определению можно наложить только на свои компании и институты. Иначе они вступают в противоречие с понятием суверенитета других стран — которое, некоторым образом, является базисом всего международного права.

      Кстати, в Педивикии определение вот такое:

      Экономические санкции (включают торговые санкции и финансовые санкции) — экономические мероприятия запретительного характера, которые используются одним участником международной торговли (страной или группой стран) по отношению к другому участнику («объекту санкций») с целью принудить последнего к изменению политического курса.

      Хафбауэр дает определение «преднамеренные, вызванные действиями правительства меры по прекращению традиционных торговых или финансовых отношений» с политическими целями.

      Оба этих определения подразумевают, что экономические санкции ограничены той страной или группой стран, которые ее вводят.

      Чтобы было понятно: США могут запретить СВОИМ компаниям продавать РФ или там Ирану, скажем, электронику. Но они не могут запретить это делать китайским, корейским и японским компаниям. Суверинитет потому что.

      Вся суть бучи ЕС по поводу текущих «санкций» США в том и состоит, что США своим законом попытались ввести ограничения не только для своих, но и для ЕВРОПЕЙСКИХ компаний. Согласиться с этим — означает признать, что у Европы нет суверенитета, что она — просто колония США. После этого с элитами ЕС просто никто не будет разговаривать, все станут решать вопросы прямо с США. Соответственно эти «санкции» — вообще не санкции, это политический ультиматум от США, причем ультиматум Европе, а отнюдь не РФ, не Ирану и не КНДР.

      Так что вот так. Не любые ограничения торговли являются санкциями. Скажем, тот же КоКом (Координационный комитет по экспортному контролю), с 1948 года запрещавший экспорт в СССР и страны советского блока определенных товаров и технологий, большинством исследователей не считается санкционным — как не считается санкционной такой структура, как ВТО, например.

      Кстати, Хафбауэр с соавторами отмечают, что санкции существенно более эффективны тогда, когда они направлены против дружественных или нейтральных стран. А против противников — практически не работают.

  3. Stumbler:

    ОК, давайте я разжую вопрос до совсем уж конкретного.

    Идея о том, что коллективное применение экономических санкций может предотвратить агрессию, была положена в основу Лиги Наций. Президент США Вудро Вильсон сказал в 1919 году в Индианополисе: «Страна подвергнувшаяся бойкоту, близка к капитуляции. Приложите экономические, мирные, тихие, смертельные меры, и в применении силы не будет необходимости. Это ужасное лекарство. От него никто не гибнет за пределами бойкотируемого государства, но оно создаёт давление, которого, на мой взгляд, не может выдержать ни одна современная страна».

    Видите, как прекрасно — «оно создаёт давление, которого, на мой взгляд, не может выдержать ни одна современная страна». Так вот хотелось бы увидеть список стран, не выдержавших давления, с описанием конкретного давления.

    • Woerg:

      То что написано выше про санкции всё верно.

      Санкции или любые другие методы воздействия на другую страну (можно перечислить все виды взаимодействия между государствами) имеют под собой конкретные цели. При достижении этих целей или изменении ситуации их использование прекращается, и их заменяют на другие более подходящие к текущему моменту времени. По этой причине чистых примеров когда весь результат получен только с помощью санкций не будет.

      Есть примеры, когда после периода удушения страны с громким объявлением санкций и использования большой кучи тихих приёмов, происходило кардинальное изменение методов воздействия на страну. Это Сербия и Ирак.

      Впрочем у почти всей публичной дипломатии единственная цель — замаскировать реально проводимую политику.

      А по поводу слов Вудро Вильсона — резкий обрыв экономических связей действительно является «ужасным лекарством» — в 90-е годы мы все могли почувствовать его на себе.

      • Stumbler:

        Так и Сербия (Югославия), и Ирак подверглись прямому военному вторжению и оккупации. Вполне очевидно, что если бы санкции подействовали — этого бы не понадобилось.

        Вудро Вильсон говорил именно об этом. «Приложите экономические, мирные, тихие, смертельные меры, и в применении силы не будет необходимости.»

        Добро пожаловать в реальный мир, браза.